wtorek, 12 lipca 2011

Jacek Dehnel / rozmowa

Nowy wiek w Kopenhadze - kościół Grundtvigsa, Keyston View Company, ok. 9x18 cm, fotografia stereoskopowa, datowane odręcznie na 1931 r. (z pewnością nie przed 1927 r.)

Joanna Kinowska: Można kolekcjonować tyle ciekawych rzeczy: porcelanę, zegarki, zabytkowe zabawki, meble, no i oczywiście obrazy. Skąd pomysł na zbieranie fotografii?

Jacek Dehnel: Oczywiście, że można. Tyle tylko, że ja zacząłem kolekcjonować fotografię mając lat kilkanaście, kiedy to dysponowałem bardzo ograniczonymi środkami i bardzo małym miejscem. Zresztą i dziś nie miałbym pieniędzy na zbieranie rzeczy naprawdę cennych, rzadkich na rynku, o wartości muzealnej. Nie mówiąc już o miejscu – od dłuższego czasu mam z moim chłopakiem taką umowę, że każdy nowy mebel to jeden mebel odchodzący z mieszkania, ostatnio wymieniałem biurka. Tymczasem stare fotografie są tanie, można je kupić za kilka-kilkanaście złotych, a w jednej szufladzie zmieści się ich mnóstwo. Wyobrażasz sobie przestrzeń zajętą, na przykład, przez tysiąc szaf barokowych? Nawet gdyby je stłoczyć, jedna przy drugiej? A tysiąc zdjęć to jest jedno pudełko. A zarazem tysiąc kolekcjonerskich decyzji, tysiąc radości.

Joanna: I skąd ta „dziwna” fotografia, jak w tytule wystawy w „Fotoplastikonie Warszawskim”: „Kurioza XIX wieku”?

Jacek Dehnel: Tak akurat wybraliśmy tę wystawę, to była tylko jedna z propozycji, zresztą może w przyszłości uda się pokazać coś więcej. Stereofotografie były produkowane „na potęgę”, więc da się z nich wybrać mnóstwo interesujących zestawów. Jest na przykład fantastyczny zbiór zdjęć ze zniszczonego trzęsieniem ziemi i pożarem San Francisco – dokument, który mógłby być szczególnie ciekawy dla warszawiaków, z racji podobnej skali zagłady miasta. Zaczęliśmy jednak od tego, co nietypowe, zaskakujące, idące w poprzek przyzwyczajeniom. Fotoplastikon po niemiecku nazywał się Kaiserpanorama, a potem, po upadku cesarza, Weltpanorama – i rzeczywiście, miał w sobie coś z Panoramy, nie tylko jeśli chodzi o kształt, ale i zadania: pokazywał oto pełnię ludzkiego doświadczenia. Oczywiście, z pewnymi wymuszonymi przez cenzurę wyjątkami, choć od samego początku, jeszcze w czasach dagerotypu, wykonywano też bardzo śmiałe stereofotografie na użytek prywatny. Ale gdzieś na marginesie wielkiej produkcji tych zdjęć powstawały takie, które dziś, w innym kontekście, wydają nam się nie pasować do całości, do tych widoków z całego świata, sentymentalnych scenek i tak dalej. I to one wydają mi się najciekawsze.

Skała Stand Rock, zakola rzeki StCroix, Wisconsin, B. W. Kilburn, ok. 9x18 cm, fotografia stereoskopowa, 1895

Joanna: Jakie było wrażenie oglądania stereografii nie za pomocą stereogramu Holmesa ale w tej wielkiej maszynie-fotoplastikonie?

Jacek Dehnel: Są one, przede wszystkim, jaśniejsze, bo przerobione na szklane przezrocza. To światło idące od wnętrza bardzo je zmienia; poza tym nie trzeba wkładać kartonika, wyjmować, wkładać kolejnego, wyjmować; przeskakują sobie kolejno. Nie wiem jak dla innych widzów, ale dla mnie to była ogromna frajda. Mam nadzieję, że uda nam się zorganizować z Muzeum jeszcze jakąś wystawę.

Joanna: Na wystawie można było oglądać starannie wybrane 48 zdjęcia z pańskiej kolekcji. Czym się kierowałeś w wyborze?

Jacek Dehnel: Osobliwością i różnorodnością. Po pierwsze miały budzić zaskoczenie, odróżniać się od stereoskopowej średniej, po drugie – pokazywać jak rozmaitym sprawom służyła stereofotografia. Były tam widoki, zdjęcia etnograficzne, astronomiczne, satyryczne, medyczne, religijne, prywatne, propagandowe, erotyczne i tak dalej.

Joanna: Pomysł na wystawę wziął się oczywiście z lektury Twojej książki przez pracowników Muzeum Powstania Warszawskiego. Proszę opowiedzieć o tej współpracy?

Jacek Dehnel: Było to bardziej skomplikowane: pracownicy Muzeum organizowali wystawę portretów „przyjaciół Fotoplastikonu” współczesnych stereofotografii, wykonanych przez Krzysztofa Gajewskiego i Macieja Szala. I, ze względu na książkę, zaliczyli mnie do przyjaciół tej, skądinąd bardzo zacnej, placówki. A ja z kolei, kiedy tak umawialiśmy terminy, zaproponowałem, że chętnie udostępniłbym moje zdjęcia publiczności w fotoplastikonowym bębnie.

Ręce znikąd, anonimowy fotograf amerykański: portret dziewczynki (widoczne dłonie dwóch innych osób), ferrotyp ok. 6x8 cm, ok. 1870-80 r.
Joanna: Jak rozpocząłeś swoją kolekcję?

Jacek Dehnel: Kolekcja to, myślę sobie, mniej niż sam zbiór, bardziej predyspozycja duchowa. Częściowo rodzinna, bo w moim domu pełno było zbiorów rozmaitego rodzaju: przede wszystkim książki, dalej „durnostojki”, dalej filiżanki, aż po – tajemnicza sprawa – takie dziwactwa, jak całe pudełko obciętych palców od gumowych rękawiczek. Znalazłem je, kiedy pomagałem rodzicom w przeprowadzce do nowego domu. Zapytałem: „Mamo, a to możemy wyrzucić?” A mama: „Nawet nie wiesz, jakie one są przydatne!” Już nie pamiętam nawet do czego, do flancowania roślin, do przyszywania guzików, cholera wie. Do czegoś tam. Ale głównie jednak jest to predyspozycja osobista. W Gdańsku, poza Jarmarkiem Dominikańskim raz do roku, nie ma targu staroci z prawdziwego zdarzenia, co chroniło jakoś moje młode lata przed nadmiarem przedmiotów – ale już pod koniec liceum kupiłem na Jarmarku kilka zdjęć i całkiem spory zbiór pięknych guzików. A potem to się tak już rozwijało – bo studia w Warszawie i warszawski bazar na Kole, bo Allegro – głównie jednak w stronę fotograficzną, w guzikową znacznie mniej.



Nadobny, anonimowy fotograf amerykański: portret młodzieńca ok. 7x8 cm (1/6 płyty), ambrotyp (w oprawie i bez), ok. 1855-60 r.

Joanna: Jak budujesz swoją kolekcję? Jakiego rodzaju fotografie wybierasz oraz gdzie ich szukasz?


Jacek Dehnel: W każdej chwili przez Allegro, eBay, antykwariaty i bazary ze starociami przepływa z rąk do rąk ogromna masa zdjęć, to nie jest rzadki towar. Nie zbieram konsekwentnie, np. pewnego typu fotografii czy pochodzących z określonego miasta albo atelier. Zbieram obrazy, które mnie w ten czy inny sposób zafascynowały, a mało który ma w sobie „to coś”. Zatem kolekcjonerzy z prawdziwego zdarzenia uznaliby pewnie moją skromną kolekcyjkę za bezwartościową zbieraninę – ale ja mam do niej sentyment, bo pełna jest obrazów, które mnie poruszają, do których mam osobisty stosunek, bo zawierają w sobie jakąś opowieść, problem czy też, po prostu, są uderzająco piękne.


Wesoły oddział, anonimowy fotograf polski, szklany negatyw (kolory odwrócone); 11,5x8,5 cm, okres I wojny światowej.

Joanna: A zatem „punctum”! Czy te „ukłucia”, „to coś” zdarza się częściej w zdjęciach z XIX wieku, w dagerotypach i ambrotypach, a może właśnie w „masowych” stereografiach czy kartach wizytowych? A może Dwudziestolecie, albo w fotografiach powojennych?

Jacek Dehnel: To w ogóle zdarza się stosunkowo rzadko. Najrzadziej, jak sądzę, w typowych fotografiach portretowych z atelier, począwszy od dagerotypów, a na współczesnych zdjęciach legitymacyjnych kończąc. Choć i tu są, oczywiście, chlubne wyjątki. Najciekawsze rzeczy zaczynają się dziać od momentu, kiedy aparat trafia do rąk tak zwanych „zwykłych ludzi”, kiedy fotografia się upowszechnia po pierwsze dlatego, że tanieje, a po drugie dlatego, że proces jest coraz łatwiejszy technologicznie i fotoamatorzy mogli sami poradzić sobie nie tylko z wykonaniem zdjęcia, ale i z jego wywołaniem w domowych warunkach. Wtedy fotografia zaczyna przesączać się coraz głębiej, we wszystkie warstwy życia, w tym te najbardziej intymne, których nigdy byśmy nie mogli ujrzeć, gdyby nie zachowane gdzieś zdjęcie, przez wiele lat zapewne trzymane w ukryciu. To też ważny element: upływ czasu. Na rynek wypływają cudze zdjęcia. Własne fotografie się przekazuje albo niszczy, natomiast sprzedaje się te odziedziczone, znalezione, z którymi nie łączą nas bezpośrednie uczucia. Dlatego też nie mamy jeszcze „w obiegu” tak wielu fotografii powojennych, choć w domowych archiwach jest ich z pewnością znacznie więcej niż tych z przełomu XIX i XX wieku, powiedzmy. Zmienia to trochę Internet, bo zdjęcie cyfrowe wpuszczone do sieci nie jest już związane z materialnym istnieniem, z odbitką czy negatywem, przedmiotem. Fruwa sobie po internecie, multiplikuje się dowolnie, trafia na blogi, do prywatnych cyfrowych kolekcji na facebookowych profilach czy twardych dyskach. Ale, tak się składa, punctum na ekranie komputera jakoś słabiej działa na mnie niż w przypadku odbitki, trzymanej w ręku; co bezpośredni kontakt, to bezpośredni kontakt.

Egzekucja, anonimowy fotograf francuski, pozowana scena. Wymiary ok. 8x12 cm, ok. 1930-40 r.
 
Joanna: A zatem zdjęcia w szufladzie, albumie? Czy może oprawione na ścianie?

Jacek Dehnel: Wszystkiego po trochu, ale większość jednak w szufladach, bo tak zajmują najmniej miejsca. Nie ma to znaczenia przy trzech fotografiach, ale już przy stu czy dwustu – owszem.

Joanna: Czy u Ciebie w domu oglądało/ogląda się zdjęcia, tak rodzinnie? I czy teraz, w trakcie spotkań towarzyskich – przecież – znajomi wiedzą, że kolekcjonujesz stare ciekawe zdjęcia – oglądacie je wspólnie?

Jacek Dehnel: Nam zostało bardzo niewiele zdjęć rodzinnych. Mój ojciec pochodzi z rodziny od pokoleń wielodzietnej, więc tam wszyscy bardzo się rozproszyło rozproszyli. Z kolei od strony matki część spalili bolszewicy za rewolucji, część Sowieci w czasie ofensywy styczniowej, zostały „marne resztki”. Natomiast i owszem, oglądanie zdjęć, zwłaszcza niektórych, może być elementem gier i zabaw towarzyskich. Ostatnio furorę robi album międzywojennych fotografii policyjnych, tydzień temu znajomy lekarz siedział nad nim urzeczony i szeptał do swojego chłopaka: „O, popatrz, popatrz, typowa rana od siekiery! A tu mały wlot, duży wylot, osmalenie skóry, strzał z bliska.”


Trup mężczyzny, anonimowy polski fotograf policyjny –, odbitka 8x11 cm (mocno przycięta), wklejona do albumu policyjnego, gromadzącego reprodukcje zdjęć z akt; 1932 r.

Joanna: Czy decyzje kolekcjonerskie różnią się na przestrzeni lat? Czy „to coś” co widziałeś kiedyś w posiadanych zdjęciach ciągle tam jest?

Jacek Dehnel: I tak, i nie. Zdjęcia, które raz zachwyciły, zachwycają nadal, nie mam takich, które „wypadły z łask”. Ale jest też sporo takich, które kupiłem mimo tego, że od początku nie porywały – bo były bardzo tanie, bo z ciekawych atelier, bo trafiły do mnie z większym zbiorem. I tu, co ciekawe, czasem następują przesunięcia: w banalnych z pozoru fotografiach czasami da się znaleźć coś interesującego na trzecim, czwartym planie, jakiś szczegół, podpis i nagle punctum się zjawia. Ten termin Barthesa jest świetny również dlatego, że punctum nie tylko nas boli, ale i jest „maciupcie”, na pierwszy rzut oka trudno je dostrzec.

Joanna: Tym trudniej faktycznie na monitorze. Ale jest jeszcze jeden sposób dostania się „do zdjęcia”, nawet do tego punctum. Skan, powiększenie zdjęcia tak, by ten gest lub tamto oko było na pół ekranu, albo osoba stojąca w tym czwartym rzędzie przemówiła. Nie wiem czy próbowałeś tak kiedyś zajrzeć „pod emulsję”?

Jacek Dehnel: Tak, sporo wychodzi przy skanowaniu, nawet nieskomplikowanym skanerem, jaki mam w ramach bonusu przy drukarce. Albo przy powiększeniu cyfrowego zdjęcia. Ostatnio oglądałem powiększenie ambrotypu z trzema staruszkami w żałobie. Wyglądają jak trzy Gracje albo Mojry. Jedna z nich trzyma w dłoni coś, co wygląda na małe wrzeciono z przędzą. Zachodziłem w głowę, co to takiego, aż znajomy przesłał swojej znajomej i ona dopiero wypatrzyła, że to taki rodzaj lorgnon. Złożone, z blikiem na szkle wygląda jak wrzeciono właśnie. Znacznie bardziej na miejscu niż okulary.


Trzy Mojry, anonimowy fotograf amerykański: portret trzech kobiet, ok. 7x8 cm (1/6 płyty), ambrotyp, ok. 1855-60 r.

Joanna: Napisałeś książkę o fotografii, fotografem ani jej badaczem nie będąc. „Fotoplastikon” ma interesującą konstrukcję. Jest tam jednak tylko 10 zdjęć stereograficznych w przeważającej ilości fotografii pojedynczych, które dopiero układasz w pary.

Jacek Dehnel: Bo stereofotografie to tylko, nie taka znowu duża, część mojej kolekcji; jak mówiłem, jest to zbiór zupełnie chaotyczny – w „Fotoplastikonie” pojawiły się zdjęcia, które miały w sobie jakiś potencjał literacki, historię, którą dało się odczytać, jakąś zagwozdkę, problem, nieciągłość. Część z nich zresztą będzie pokazywana na wystawie, na przykład rasistowska satyra amerykańska. Bo w fotografii przeglądało się nie tylko to, co piękne i wspaniałe w tamtej epoce, ale i jej najobrzydliwsze skazy. Jeszcze w czasach drugiej wojny światowej niemiecka propaganda wypuszczała zestawy fotografii dla żołnierzy Wehrmachtu, utwierdzające ich w przekonaniu, że niosą cywilizację w dzikie kraje, pełne leniwych Słowian i pasożytniczych Żydów. Równocześnie – to moja ulubiona historia o fotoplastikonie – warszawski Judenrat zadecydował o sprowadzeniu do getta fotoplastikonu żeby pokazywać urodę i różnorodność świata dzieciom, odciętym od niego gettowym murem.

Joanna: Historie stojące za fotografiami i ich odgadywanie to fascynujące zajęcie. Czyli jednak jesteś badaczem fotografii?

Jacek Dehnel: Nie jestem badaczem w sensie naukowym, bo do tego nie mam odpowiednich predyspozycji: aparatu pojęciowego, iluś tam przeczytanych książek i tak dalej. Natomiast jestem badaczem-amatorem, czyli uważnym – mam nadzieję – obserwatorem zdjęć. To zarazem praca, rozrywka i ćwiczenie duchowe.
Dziewczynka, zakład Karola Beyera w Warszawie, odbitka albuminowa, format CdV przycięty do ramki (4,2x6,8 mm), fragment, pomiędzy 1857 a 1867 r.


Joanna: Wiele jest ostatnio w kraju pomysłów na rozwijanie i szerzenie idei zbierania fotografii. Czy tego rodzaju działania są potrzebne?

Jacek Dehnel: Zdania są podzielone. Z jednej strony dzięki temu ruchowi ratuje się mnóstwo zdjęć, które w przeciwnym razie trafiłyby na śmietniki. Wciąż tam zresztą często trafiają. Z drugiej jednak strony, egoistyczny kolekcjoner powie pani, że rosnąca rzesza zbieraczy prowadzi do wzrostu cen. Ostateczny bilans jest jednak, jak sądzę, pozytywny. Kurs złotego i rozwój rynku internetowego sprawia, że coraz więcej zdjęć sprowadza się z zagranicy, rośnie świadomość wagi fotografii historycznej jako medium ale i jako nosicielki piękna. Oczywiście, coraz rzadsze będą przypadki, że ktoś kupuje na Kole zdjęcie Beyera za trzy złote – ale to naprawdę nie jest najważniejsza sprawa. Zresztą, fart kolekcjonerski, jak to fart, jest niezależny od wszystkiego. Albo się trafi, albo nie.

Joanna: A Twój „złoty traf”?

Jacek Dehnel: A myślisz, że skąd wziąłem tego Beyera za trzy złote? Śliczny, w nietypowym formacie, leżał między pocztówkami. Młoda dziewczyna. Ale takich okazji przez kilkanaście lat trafiło mi się więcej.

Joanna: Ostatnio zafascynowałeś się unikatowymi dawnymi technikami: dagerotypy, ferrotypy, ambrotypy… Czy to pewne profilowanie zbioru? Co w nich znajdujesz interesującego?

Jacek Dehnel: Nie, nie, żadne tam profilowanie. Raczej kosztowna miłostka; to są techniki znacznie droższe i nie ma szans, żeby zdominowały moje zbiory, są co najwyżej skromnym uzupełnieniem. Pół biedy z ferrotypami, bo takie zwykłe „blaszki” można kupić jeszcze w rozsądnych cenach, ale dagerotypy to jednak boleśnie droga impreza. Ciekawa jest w nich jednostkowość: to są techniki, które nie miały odbitek. Powstawał jeden, jedyny obraz. Owszem, w pewnym momencie opatentowano aparaty wieloobiektywowe, które strzelały nawet kilkanaście maleńkich ferrotypów w tym samym momencie, ale to jednak co innego niż klisza i odbitki. A dagerotyp to w ogóle cudo, bo zawiera w sobie i pozytyw, i negatyw naraz. Świetny do portretów, jest jak dobra biografia: w zależności od kątu padania światła pokazuje nam zupełne inne oblicza człowieka.

Śpiący mężczyzna - pochwała stereoskopii, Underwood&Underwood, ok. 9x18 cm, fotografia stereoskopowa, pocz. XX wieku.

Joanna: Książka „Fotoplastikon” a następnie wystawa „Kurioza XIX wieku” to kolejne odsłony twojej kolekcji, przedstawienie jej widzom. Czy jest tak, że wyławiasz te zdjęcia z zapomnienia, podajesz kontekst i oddajesz widzom? Czy w planach są kolejne wystawy, książki ze zdjęciami?

Jacek Dehnel: Pewnie nie każde zdjęcie jest tego warte; broniłbym nawet tezy, że mało które, ale istnieje taka mnogość obrazów, że nawet te nieliczne godne uwagi idą w setki tysięcy. A zatem: tak, owszem, mam radość z tego, że odkrywam coś, co dla mnie jest piękne czy frapujące i mogę pokazać to komu innemu; a i samo poszukiwanie kontekstu jest nierzadko pasjonującą przygodą. A czy będą jakieś inne wystawy czy książki ze zdjęciami? Nie wiem, to tylko częściowo zależy ode mnie. Być może kiedyś powstanie druga część Fotoplastikonu, ale miałoby to sens jedynie gdyby udało się zgromadzić sto takich zdjęć z historią, jak poprzednio – i to z historią innego typu niż przy fotografiach w pierwszej części. O ile bowiem każde zdjęcie jest inne, o tyle kilka zdjęć może przywoływać ten sam literacki koncept. Nie ma sensu się powielać.


Wszystkie zdjęcia pochodzą z kolekcji Jacka Dehnela i publikujemy je dzięki jego uprzejmości.
Fragment naszej rozmowy, o samej tylko wystawie Kurioza XIX wieku znalazł się w Independent.pl, zaś duży materiał ukazał się w Foto nr 5/2011. Korzystając z właściwości bloga, czyli miejsca bardzo pojemnego - publikujemy niemal pełną wersję naszej rozmowy.

Brak komentarzy:

Publikowanie komentarza