środa, 25 listopada 2015

Rob Hornstra & Arnold van Bruggen / rozmowa

© Rob Hornstra / The Sochi Project

Szczególnie ważna była wystawa w Moskwie, nawet jeśli się nie odbyła.
„Projekt Soczi. Atlas wojen i turystyki na Kaukazie” to wielowątkowa opowieść o regionie, w którym odbyły się Zimowe Igrzyska Olimpijskie w 2014 roku. Od 2007 roku Arnold van Bruggen, dziennikarz i Rob Hornstra, fotograf spędzali wiele tygodni i miesięcy w okolicach poznając ludzi, ich prywatne historie, starając się zrozumieć specyfikę miejsca. Gdy po raz pierwszy przybyli do Soczi, nazywanej Florydą czy Costa del Sol Rosji, poraziło ich kompletne nieprzygotowanie miejscowości do goszczenia tak ogromnej międzynarodowej imprezy i klimat, zgoła nie pasujący do konkurencji zimowych. To były pierwsze, ale zdecydowanie nie ostatnie zaskoczenia. Zaczęli od kilkutygodniowej kuracji w sanatorium, by poznać lokalny koloryt. Kilka lat później starali się dotrzeć do partyzantów rezydujących w górach Północnego Kaukazu. Wszystko to z potrzeby zrozumienia: po co komu te Igrzyska, jak się zmienia ten skomplikowany narodowo i politycznie region.

© Rob Hornstra / The Sochi Project

Joanna Kinowska: ‘Projekt Soczi’ to bardzo złożona opowieść. To też w pewnym sensie nowoczesny wymiar dziennikarstwa. Nie posługujecie się klasycznym zestawem tekstu i fotografii, ale używacie twittera, znalezionych i archiwalnych zdjęć, nagrań z kamery przemysłowych, itd. Do czego są one wam potrzebne?


Rob Hornstra: Sądzę, że do około 2000 roku historie były opowiadane w bardzo tradycyjny sposób, co oznaczało tekst od 850 do 3000 słów i do niego kilka ilustracji, lub odwrotnie magazyny publikowały 8 do 10 zdjęć i nieduży tekst. W bardzo szczególnych przypadkach ludzie publikowali książki z szerszym materiałem. W tym podejściu nie było specjalnie miejsca na odróżnianie się, bo to był też główny sposób zarabiania pieniędzy. Pewnie gdybym urodził się 20 lat wcześniej, nasz projekt zamknąłby się w dużym materiale w magazynie. I właśnie to jest tak wspaniałe w tym czasie, w jakim jesteśmy teraz, możemy zupełnie wyzwolić się ze wszystkich konserwatywnych sposobów pracy. Możesz zrobić wszystko, nie musisz – ale możesz! W końcu zawsze pojawia się pytanie jaki jest najlepszy sposób na opowiedzenie historii. Fotografia to narzędzie, tekst również jest narzędziem. Jeszcze wiele innych rzeczy może być narzędziami, jeśli to jest możliwe może stać się częścią książki, wystawy czy strony www. Gdy znajdujemy świetny materiał wideo, być może cenniejszy niż moje zdjęcia, pokazujemy go na stronie albo wystawie. Koniec epoki tradycyjnej pracy, to najlepsze co mogło spotkać opowiadaczy historii i fotografów. Wyzwoliło nas.

© Rob Hornstra / The Sochi Project

© Rob Hornstra / The Sochi Project

Czy w takim razie określenie ‘dziennikarstwo’ to ciągle dobre słowo na to co robicie? Gdzie potem można pokazać tę opowieść?

Rob Hornstra: Dobre pytanie. Jaki rodzaj publikacji wydajemy? Rozmawiamy o tym, gdy decydujemy się na wydanie książki: nie chcemy książki fotograficznej, nie chcemy zwykłej książki z tekstem, chcemy zrobić książkę dokumentalną. To najlepsze określenie na to, co robimy. To doskonała kombinacja, połączenie strony internetowej, książki i wystawy, generują znacznie więcej uwagi widza niż tradycyjne środki.

W każdym opisie projektu pojawia się określenie ‘slow journalism’ – wolne dziennikarstwo. Co to znaczy?

Arnold van Bruggen: To rodzaj dziennikarskiej pracy, która nie reaguje na wydarzenia codzienne, ale stara się o ukazanie szerszej historii razem z tłem. Chodzi o to by nie robić materiału w jeden dzień, tak by ukazał się nazajutrz w gazecie. My staramy się zanurkować głęboko w cały region, dopiero po zebraniu bardzo wielu historii z większego obszaru, czujemy, że możemy opowiadać o tym temacie, mamy pewną wiarygodność. Zapewne w ciągu ponad pięcioletniej pracy nad projektem posługiwaliśmy się tysiącami definicji tego, czym jest wolne dziennikarstwo. Lubimy to określenie. Dobrze oddaje sposób naszej pracy, gdy pozwoliliśmy sobie na wydanie książki, spędzenie w regionie wielu tygodni, znowu i znowu, tak, że w końcu byliśmy w stanie opublikować jedną dużą książkę. To by było dziennikarstwo tła czy właśnie wolne dziennikarstwo.

Ile książek/publikacji wydaliście w związku z projektem?

Arnold & Rob: Dziewięć plus „An Atlas of War and Tourism In the Caucasus”. Niektóre z nich to nieduże rzeczy, jest też gazeta, aż po finalną wielką książkę.

Finałem projektu są trzy odsłony: książka, wystawa i strona www.thesochiproject.org. Czy opowiadają to samo, czy widz musi połączyć je ze sobą dla pełnego obrazu?

Rob Hornstra: W tym projekcie nie ma jednej ważniejszej rzeczy od drugiej. Wystawa i stroną są narzędziami by zdobyć największą możliwą i pozostającą w naszym zasięgu publiczność. Używaliśmy wielu więcej rozmaitych narzędzi w trakcie realizacji projektu w tym celu. Tak było na przykład z książeczką zawierającą kartki świąteczne (2010). Podobnie jest z gazetą, która leży przy wejściu na wystawę, którą widz zabiera do domu, ogląda ją tam albo komuś pokazuje. Nie myśleliśmy o jednym narzędziu – książce czy wystawie. Najpierw zastanowiliśmy się co chcemy osiągnąć, a potem czego potrzebujemy by to zrobić.
Jest tyle sposobów by dotrzeć z historią do odbiorcy. Jeśli tylko pozbędziesz się tradycyjnych pomysłów, to właśnie to co lubię. Jest sporo ludzi, którym to świetnie wychodzi, ale większość jest ciągle dość konserwatywna. To zresztą jedna z bardziej frustrujących mnie ostatnio rzeczy: fotografowie nie myślą nad tym co chcą powiedzieć, jaki efekt uzyskać. Myślą tylko „chcę wydać książkę fotograficzną”. Kiedy pytasz ich: w jakim celu to robią? – nie potrafią udzielić odpowiedzi. A to przecież najważniejsza sprawa!

Mieć coś do powiedzenia?

Rob Hornstra: Wiedzieć co i dlaczego to robimy. 99% książek fotograficznych jest robiona tylko dlatego, że ktoś chciał po prostu zrobić książkę. To widać, zwykle nie ma tam nic więcej.
Hornstra Rob, Bruggen Arnold van, The Sochi Project. An Atlas of War and Tourism in the Caucasus, Aperture Foundation, New York 2013 / fot. dzięki uprzejmości autorów


Nie tylko doświadczaliście i obserwowaliście, ale też coś konkretnego zmieniliście.

Rob Hornstra: Cóż, to tylko jeden przypadek. Khava opowiedziała nam ważną i osobistą historię. Mieliśmy z nią rodzaj umowy. Została bohaterką książki [„The Secret History of Khava Gaisanova” 2013] To była tak nietypowa, ważna sytuacja, że czuliśmy potrzebę odwdzięczenia. To fantastyczne jaki był odzew i jak szybko udało się zdobyć pieniądze. W niecałe dwa tygodnie mieliśmy dla niej lodówkę!  
Oczywiście robiliśmy wywiady i fotografowaliśmy wiele więcej osób dla których nie zrobiliśmy nic. Nie było naszą intencją ingerować i zmieniać życia tych ludzi. Naszym celem było opowiedzenie ich historii, co w dalszym biegu wypadków być może mogło mieć kontynuację, przynieść zmianę. Zdarzyły się przypadki, gdy ktoś czytając daną historię mówił, że chce pomóc tej konkretnej osobie. W rzeczywistości jednak my staraliśmy się po prostu rozmawiać z ludźmi, a potem nie tracić ich z oczu. Ale oczywiście – jeśli tego nie pokażesz, nic się nie zmieni. Dlatego sądzę, że nadrzędną rolą dziennikarzy i dokumentalistów, nawet artystów jest wskazywanie wrażliwych spraw i mówienie: popatrzcie na to chociaż, wiedzcie o tym, bądźcie świadomi co tam się dzieje. Jeśli oglądałeś Olimpiadę, wiedz, że to tylko fasada, za którą dzieje się mnóstwo rzeczy.

© Rob Hornstra / The Sochi Project


Projekt był przez lata wspierany czy w ogóle możliwy poprzez działania crowdfundingowe. To miało pewien wpływ na wasze działania i finalny kształt projektu, prawda?

Arnold van Bruggen: O tak, to wpłynęło na projekt na kilka sposobów. Rok w rok bardzo się spinaliśmy by wydać publikację podsumowującą. Przez nasze absolutne zamiłowanie do książek, pomysł z roku na rok był coraz większy. Te publikacje nadawały też tempo i układały się rozdziałami, coroczny deadline wpłynął na porządkowanie historii.  Innym wpływem jest na pewno włączenie części ‘travel journal’ do ekspozycji. Był to sposób naszej komunikacji z darczyńcami. To też bardzo wpłynęło na nasz sposób pracy. Byliśmy w ciągłym kontakcie ze wspierającymi projekt, dzieliliśmy się pomysłami, a ta grupa edytowała materiał na bieżąco.



Hornstra Rob, Bruggen Arnold van, The Sochi Project. An Atlas of War and Tourism in the Caucasus, Aperture Foundation, New York 2013 / fot. dzięki uprzejmości autorów

Rob, określiłeś „Sochi singers” jako prostą i do-strawienia historię, idealną dla World Press Photo, którą z resztą wygrałeś tym projektem. Jaki wpływ miała ta nagroda na twoją karierę i czy był też odczuwalny efekt na samym „Projektem Soczi”?

Rob Hornstra: Nagroda World Press Photo to najlepsze marketingowe narzędzie jakie może się zdarzyć dokumentaliście. Byłem zdumiony napięciem jakie jej towarzyszy, całym tym sprężeniem zwrotnym jakie odczuliśmy po tej wygranej. Jest ogrooooomne! Wszystko z tą nagrodą jest wspaniałe, poza jednym drobiazgiem – kompletnie nie pasuje do tego co robimy. Chcemy dostarczać wielowymiarowe opowieści, ale one nie mieszczą się w zainteresowaniach WPP. To jest dość staromodne podejście organizatorów, seria musi się zmieścić w 8 czy 12 obrazach. Mam nadzieję, że razem ze zmianą tradycyjnych mediów i sposobów opowiadania, kiedyś rozszerzą kategorię i zauważą też tych, którzy mają większe opowieści. Stąd moje zakłopotanie wynikające z tej nagrody. „Sochi singers” pasowały tam, dlatego z resztą wysłałem materiał. Nie mógłbym wysłać nic innego z całego projektu, to by nie miało żadnego sensu. Po co byłoby wysyłać serię „Empty Land”? Oczywiście byłem prze-szczęśliwy z tej nagrody.

‘Projekt Soczi’  był już bardzo często wystawiany. Który z pokazów był dla was szczególnie ważny?

Rob Hornstra: To by zdecydowanie była Moskwa, bez wątpliwości, ale tę wystawę odwołano. Co też było szalenie istotnym krokiem naprzód dla całego projektu, wpłynęło na kształt z pewnością, ale przede wszystkim zdobyło uwagę w samej Rosji. Czyli tak, szczególnie ważna była wystawa w Moskwie, nawet jeśli się nie odbyła.

W końcu udało się wam otworzyć wystawę w Moskwie, nie w Winzavod, ale w Centrum Sacharowa. Otworzyć zdalnie, na odległość…

Arnold van Bruggen: Tak, tego samego wieczoru otwieraliśmy symultanicznie wystawę w Amsterdamie i byliśmy połączeni poprzez skype z Moskwą. Było mnóstwo ludzi. To było fantastyczne.

Rob Hornstra: Ludzie pojawiali się tam nie tylko by obejrzeć wystawę, ale swoją obecnością wyrazić swoje zdanie.

Co się tak nie podobało w waszym przekazie? Odwołano wystawę, odmówiono wam wiz, itd…

Arnold van Bruggen: Domyślam się, że ocenzurowano naszą wystawę ze strachu. Tak to działa w Rosji. Jeśli montujesz wystawę, która jest znacznie bardziej krytyczna niż ci się pierwotnie zdawało - zgaduję dlaczego ministerstwo kultury musiało tak zareagować na to, nie spodziewali się pewnie, że poza opowieścią o Soczi dodamy wątek o Północnym Kaukazie. Winzavod to ogromna instytucja w Moskwie, ale jest ściśle związana z rządem.

Rob Hornstra (z lewej) i Arnold van Bruggen podczas spotkania na wystawie w Warszawie, grudzień 2014 / fot.jk


"Projekt Soczi" - wystawa, Centrum Sztuki Współczesnej Zamek Ujazdowski, Warszawa, grudzień 2014 / fot.jk

Macie swoich bohaterów w przeszłości, kogoś kto wywarł wpływ na to, co robicie dziś?

Arnold van Bruggen: Mam ich mnóstwo, a jednym z nich był z pewnością Kapuściński. To przez niego wylądowałem w Abchazji. Byłem szalenie zainspirowany opisem Suchumi w „Imperium”, to jak widział grecką świątynię w wodzie. Innym autorytetem był Robert Kaplan, który podróżując po świecie składał to wszystko w wielkie analizy. To były takie postacie dla mnie, które oczywiście stawiasz raz na piedestale, ale z czasem musisz je stamtąd zrzucić. Tak zrobiłem z obydwoma i Kaplanem i Kapuścińskim. Ich patrzenie na świat i sposób rozpalania, bardzo inspirowały.

Rob Hornstra: Oglądając się za siebie widzę mnóstwo inspiracji, wielu fotografów. Każdego dnia i w każdej chwili jeśli ktoś robi genialną książkę czy materiał, on zostaje w głowie. W przeszłości podziwiałem sposób dokumentalnej pracy Oliviera Chanarina i Adama Broomberga. Dziś są bardziej artystami konceptualnymi i nie zawsze ich dziś pochwalam. Magazyn ‘Colors’ był ważny, odkryłem, że to co jest tam pokazywane jest mi po prostu bliskie. Cenię bardzo Alexa Sotha, szczególnie za starsze książki. Dużo eksperymentuje i raz na jakiś czas wydaje piękne serie dokumentalne. Ważny jest też Jim Goldberg, który zdaje się wywarł na mnie największy wpływ. Zwykle jednak jestem niezwykle poruszony projektem, nie zaś osobą fotografa. Jeśli myślę o Goldbergu – widzę jego projekty, to samo z Sothem. Powinienem też wymienić współczesnych fotografów. Inspiruje mnie Rafał Milach, Daniel Weber robi świetne materiały, jest tak wielu znakomitych ‘opowiadaczy historii’ pracujących teraz, to samo z siebie jest inspirujące.

W trakcie pracy nad projektem wcielaliście się jako dziennikarze w różne role: kuracjusze z sanatorium, antropolodzy, prowadzący wywiad, portrecista czy fotograf pejzażu, itd., która z ról byłą ulubioną?

Arnold van Bruggen: trudno powiedzieć. Wszystkie były interesujące. Może inaczej było w Północnym Kaukazie, w którym tak bardzo długo szukaliśmy klucza do opowiedzenia o regionie. Chociaż to z kolei zaprowadziło nas w tak wiele miejsc. Opublikowaliśmy chyba ze trzy notatniki stamtąd, w sumie aż 4 książki o tym miejscu, to świadczy o naszym pogubieniu.

Czy któraś z sytuacji, w której się znaleźliście przysporzyła problemów, była niebezpieczna?

Arnold van Bruggen: Wiesz, tak. Za każdym razem gdy zbliżaliśmy się tam do gór, byliśmy aresztowani. W końcu oczywiście się tam nie dostaliśmy.

© Rob Hornstra / The Sochi Project

© Rob Hornstra / The Sochi Project

Hornstra Rob, Bruggen Arnold van, The Sochi Project. An Atlas of War and Tourism in the Caucasus, Aperture Foundation, New York 2013 / fot. dzięki uprzejmości autorów


Rob, posługujesz się różnymi gatunkami fotografii, czasem jako portrecista, pejzażysta, itd. W jaki sposób dobierasz sposób opowiadania? Czy to momentalna decyzja czy wynika z przygotowania?

Rob Hornstra: Wszystko zależy od tego co fotografuję, od miejsca, charakteru. Zależy od sytuacji i nie mam dobrego wyjaśnienia na to. Chociażby takie, że kiedy mam kaca, wolę używać wielkoformatowego aparatu, bo jest wolniejszy i wtedy nie ma znaczenia czy robię krajobraz czy portret.  Mam dwa aparaty, używam średniego i dużego formatu. Nie zawsze możesz fotografować wielkim. Jeśli widzę kogoś interesującego z czysto fotograficznego punktu - zwykle robię bardzo bliski portret. Jeśli zaś otoczenie jest ciekawe, więcej koncentruję się na nim, wtedy postać jest mniejsza. Czasem wypatruję struktur i porządku jak w „Sochi singers”.  Najczęściej na miejscu się rozglądam, zastanawiam się co jest interesujące i jak to zrobić. Uwielbiam robić zdjęcia papierów i notatek. Zawszę to robię wielkim formatem, wiem że to nie ma kompletnie sensu, ale i tak to ciągle robię.

Żadnych fotek na instagramie?

Rob Hornstra: Konto na instagramie założyłem już po „Projekt Soczi”, w następnym projekcie chyba go użyję, świetnie się nadaje na notatnik.

Co z włączeniem filmów do projektu, Arnold, masz w tym doświadczenie?

Arnold van Bruggen: Tak, powinienem robić ich więcej, ale filmowanie dokładnie podwaja czas spędzany w danym miejscu. Wiesz, rozmawianie i robienie zdjęć to ten sam czas.

Dziękuję za rozmowę i powodzenia z dalszymi, wspólnymi projektami.



"Projekt Soczi" - wystawa, Centrum Sztuki Współczesnej Zamek Ujazdowski, Warszawa, grudzień 2014 / fot.jk


Brak komentarzy:

Publikowanie komentarza